生活普段議 
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第27号   沢瀬 学さん  内山敬子さん  「フレッシュな気分で次を見据える」
今回は沢瀬学さん、内山敬子さんを訪ねました。根津武彦＋沢瀬学/ロコとして、またご夫婦での活動等、沢瀬さん曰く「一歩進んだ」2005年、神戸のブランドビルなど注目のプロジェクトが多数です。
沢瀬 学（さわせ まなぶ）
1971年 岩手県盛岡市生まれ
1997年 石田敏明建築設計事務所
1998年 横浜国立大学中途退学
2002年 ロコアーキテクツ共同設立
ＪＣＤデザイン賞優秀賞(2004)、インテリアプランニング賞優秀賞(2004)、つくば田園都市コンセプト住宅実施設計競技１等受賞(2005)、神奈川建築コンクール最優秀賞(同)

内山敬子（うちやま けいこ）
1974年 シアトル生まれ
1998年 オレゴン大学芸術学部建築学科卒業
2000〜2004年 妹島和世+西沢立偉／SANAA
2005年〜 個人活動
今回のモノ
 
●
キラキラしたものは北国の原風景？●
沢瀬：
僕は、どちらかというと彼女（内山）の「モノ」にさいなまれているというか。
小林：
透明なオブジェがたくさんありますね。光を受けてレインボーカラーが壁に映ってますね。
内山：
光を受けてキラキラと。こういうの大好きなんです。透明なのはガラスだけじゃなくて、アクリル、クリスタル、あと鏡もあります。
沢瀬：
特別、すごくこれにこだわっているというわけではないんだろうけど…。彼女はシアトル出身で、半分位むこうで育ったんです。アメリカではこういうガラス製品が日本よりも安いんです。それで集まったのかと思いますけど…。でも、それも趣味でちょこちょこっと買うくらいだと思うんですけどね。
小林：
日本では、ガラス製品は高いですか。
沢瀬：
比較してしまうと、そうですね。
内山：
行く先々で買っちゃうんですよね。イタリア行ったときも、アメリカとか、もちろん日本でも。
小林：
旅先で目にとまってしまうんですか。
内山：
そうなんですよ。
沢瀬：
出張先でもそうです。小さい頃から日本とアメリカを頻繁に行き来してるから、移動に慣れていて、そのせいか、出張先でも彼女は元気なんです。一日空くと何かやってます。僕はホテルで、ぐたーっと（笑）。 現場に行っても、知らないうちに周りの店を歩き回っています。この前のプロジェクトも、内装に使った家具や額縁とかが、実は二件隣のアンティーク屋さんで買ったものだったりしました。
内山：
いろんなものを見つけて買うんですけど、キラキラしたものが好きです。気がつくと出かけるとき、一点は必ず身につけてます。人からも「そういうの好きだよねー」ってよく言われます。
小林：
昔から好きなんですか？
沢瀬：
彼女のこういう趣味は、昔から変わっていないみたいです。 日本の建築の教育に、自然に女の子がこういうのキレイとかかわいいとか感じる、その感覚を伸ばしてデザインに持っていかせるプロセスがなかなかなくて、どっちかというと抑える方向にあると思います。元々そういう感覚をもっているのに、抑えてしまうので、そのうちつまらなくなって建築をやめる人とか多いです。 彼女はそういうのを巧妙にすり抜けて、そういう感覚に何の「損傷」も受けずにいます。
小林：
思うがままに、いろいろ買ったり…。
沢瀬：
彼女には、買うこととデザインすることに差がないですね。抑えられているものが少ないんだと思います。 彼女が育ったのはアラスカです。僕は岩手の盛岡です。冬になると、外は一面真っ白でキラキラしていて…、そういう思い出は共有しているなーって時々思います。 気候と地形というのは、人格形成には重要な影響を与えますよね。
小林：
アラスカはどんなところですか。
内山：
私は、アラスカの中でも南東の方の、Sitka（シトカ）という東京の2倍の面積に人口8000人の島に住んでいました。富士山+松島みたいな場所で、家から鯨や白頭鷲をよく見るような所です。年中ずっと雪に閉ざされてるような感じじゃなかったんですけど、それでもマイナス20度くらいにはなりました。濡れた髪で外に出ると、パリパリッて。ドアを開けると冷たくてイターイ空気が入ってきて、「あ、出たくない」って。
アラスカの「SITKA」
photo：Atsuo Tsunoda
沢瀬：
その辺になると自慢のしあいだね。盛岡だって時にはマイナス15度にはなります。鼻毛は凍るし。
内山：
そうそう。二人とも北の人なんだね、って思うよね。
沢瀬：
彼女とは、抽象的な「北」の土地の話ができます。日本の場合、「北」というと「東北地方」の話になっちゃうんですよ。方言のこととか。
小林：
純粋に「緯度」でいうところの北の話ですね。
沢瀬：
そうなんです。そういう話ができるのがいいんです。
小林：
内山さんは、いいものを見つけると、手間を厭わず買って持って帰るような感じですか。
内山：
そうです。どこに行ってもそう。
沢瀬：
僕は、それに付き合わされる…。
内山：
これは京都の内藤商店で買ってきたものです。洋服の染み抜き。布をトントンって叩くんです。馬の毛でできています。
沢瀬：
それを買うときも、僕は店の前で待ってました。
小林：
沢瀬さんはモノ派ではないんですね。
沢瀬：
そうですね。こういうモノが、ウラにいっぱいあるんです。これは氷山の一角です。
小林：
内山さんは、知らない土地でも面白そうな店を嗅ぎ当てるんですか。
沢瀬：
そうです。逆になんでもないような店にたった一つだけある面白いモノをみつけたり、それも店の外からみつけたりしますね。
小林：
それはすごい。器用ですね。才能かな。
内山：
訓練ですね（笑）。小さい頃からしょっちゅう買い物に連れて行かれたからかな…。
●
神戸のアパレルブランド●
内山：
最近神戸でやったプロジェクトの、コレ。額縁をたくさん使いました。ネットで買ったものや、アンティークのインテリア屋さんで買ったものとか。結局6つくらいのお店で、いいと思った枠を選びました。


ルシェル・ブルー
photo：Nobuaki Nakagawa
沢瀬：
三宿のアンティーク屋さんとか、現場の二件隣とか。
内山：
このプロジェクトは面白くて、リステア社は、いくつもあるブランドのショップイメージが異なるようにそれぞれ違うデザイナーを選んでいるのです。1Fで提案した額縁案に対しても、最初「ここに置くような商品があまりありません」って言われたのです。
沢瀬：
社長が「お店のデザインに合う服がないなら、つくればいいじゃない」と。
内山：
服のデザインにも変化があらわれて、店舗デザインとシンクロしたような服をデザインしたりし始めて下さったんです。それが面白くて、しかも幸福なことでした。
小林：
ここは新しいブランドなんですか。
沢瀬：
ルシェル・ブルーといって、神戸が発祥です。阪神大震災の後に三宮で始めて、それから急成長したブランドです。
小林：
建物が服のデザインに影響したというのは、建築家にとっては、冥利に尽きるというか…。
沢瀬：
ええ、そうですね。 不思議なことに、はじめに元のビルを見に現地に行ったとき、もう（リニューアル後の）この姿をぼんやりと感じました。例えば、メイン道路側は全部ふさいでしまおう、とか。
小林：
へえ。それはすごい。
鄭：
外壁の内側で光っているのは…？
沢瀬：
LEDです。外壁パネルは二重になっていて、そのフトコロで光っています。 なぜ二重にしたかというと、もともと古〜いビルなので、外壁面の不陸がすごかったんです。ガタガタで、今の施工精度では予想も出来ないほど。でっぱり引っ込み部分の差が最大で20cmあって、建物かどの角度が85度！
小林：
85度ですか！直角にはほど遠い。
沢瀬：
だから、ステンレスのガセットを壁面に取り付けて、そこで不陸調整の幅をとって、それに75mm角のパイプを1800mmピッチで縦胴縁にして、やっと外壁面の調整ができました。そこに1.6mmの鏡面ステンレスを張りました。表面は塗装して。
内山：
二重になっている奥のパネル面にLEDがあるんです。
外観
photo：Nobuaki Nakagawa
沢瀬：
歩いていてちょうど目線に合うと、キラリンと光る。
小林：
面白いですね。現地に行ってみたい。
沢瀬：
是非行ってみてください。 いわゆる合わせ鏡になっているので、二重の外壁の中で距離ができています。1つのLEDに対して二つか三つくらい鏡像ができます。見る角度によって直接光源が見えるところと鏡像が見えるところと、そのまた鏡像が…。ある場所では規則的なパターンが見え、他の場所では星空のように見え、という感じです。 これは、設計は短期間でしたけど、いろんな条件が日々変わる中でデザインしたので、何がアイディアの発生源だったのかがわからなくなっています。「それは○○だから、こうなっている」「こっちはこうだから」…、で、もともとはどうしてこうなんだっけ、と訊かれると「うーん、？」ってなっちゃいます。
小林：
そのスタートラインは気になりますね。ファサードにしても…。
沢瀬：
いろんなことがありました。偶発的なことが発見のきっかけになったこともありましたし、お金のこととかいろいろなことが絡んで、それで行き着いた結果なんです。
小林：
インテリアにしても、発想の源として、自覚されていることはありますか。例えば、なぜ額縁を使おうと思ったか、とか。
内山：
うーん…。どうやったら服を一番キレイにかわいく見せられるか、とかを考えて…。絵を飾るように、って。それが基本の考え方でした。
小林：
とてもストレートですね。
鄭：
モノに敏感な人が、何気なくモノをポンと選んでドンと置いて、「ほら合ってるでしょ」って言う…。確かに合ってるんですよ。そういう感覚が内山さんの中にはあるんですね。
沢瀬：
確かに、そういう感覚が生き残っている。
小林：
施主の方も素晴らしいと思うのは、建築を単なるハコとしてではなく、価値をきちんと理解しているんですね。
沢瀬：
ブランドで売っていこうとしている人ですからね。そういう視点は厳しく持っています。
小林：
建築だけではなくて、ファッション系の本とかにも載りそうですね。
沢瀬：
あ、もう出てるみたいです。
内山：
建物の前で記念撮影している人がいたのは、嬉しかったね。
沢瀬：
僕は、いつもはロコアーキテクツで仕事をしていますが、これで夫婦で仕事をして…、仕事のしかたも役割も、ロコでやっているときとはちょっと違う気がした。
小林：
内山さんはロコアーキテクツじゃないんですね。
内山：
違います。一人でやってみなさいと、お二人から。
沢瀬：
ロコは以前から始めていましたから。はじめの３年間はビジネスよりデザインに関することばっかり考えていました。それで、ちょっと幅を広げようと思ったところで、彼女がこの「ルシェル・ブルー」の仕事を始めたんです。じゃ、個人活動として手伝おう、ということになって、やってました。ロコアーキテクツの仕事は、ちゃんとやりながらです。
小林：
そうすると、この店舗の設計者は誰になるんでしょうか。
沢瀬：
内山敬子、プラス学（笑）。
鄭：
楽しそうですね。設計ですから大変なこともあったでしょうけど、それはそれとして。
●
つくばスタイルフェスタで最優秀賞●
沢瀬：
つくばスタイルフェスタのコンペで最優秀賞になったプロジェクトがあります。これは、実際に建設されたんです。土を盛ったところに鉄板で屋根をかけて、３次元の空間をつくりだしました。
小林：
構造は土だけ、ですか。それはまた思い切った発想ですね。
沢瀬：
関東の土では固まりにくくて、混ぜ物をしないとだめでした。お金も時間もなくて、セメントを混ぜました。それがちょっと残念。 敷地の辺はもともと原生林で、でも開発の計画を見たら完全な造成地に。そのギャップが大きかった。僕らの中で、このギャップのことに触れずに飲み込んで、その上で設計をすることはできなかったんです。でも、ただネガティブにそれに言及するだけなのはよくないな、と思いました。それで根津と「じゃ、造成という行為で家はできないんだろうか」ということを話しました。 土を掘って、それを周りに盛れば、そこに空間ができる、あとは屋根をかければスペースができる、と…。 問題をみつけたときに、それをどう現実に表すか、というプロセスが面白かったです。表すと、そこにいろんな属性が発生していきました。例えば、「土で造られた究極のエコハウス」とか言われたり…。
小林：
これは、今どうなっていますか。
沢瀬：
まだ、このままあります。でも、いつ取り壊されるのか…。
鄭：
つまり、一つのイベントとして存在した、ということですね。
小林：
壊されるかもしれないなんて、もったいないですね。
沢瀬：
お金もかかってますしね。一つの工法の学術的な資料として社会的役割があるのかな、と思います。左官屋さんにとっての、いい資料に…。
鄭：
工期はどれくらいだったんですか。
沢瀬：
こういうふうに土で盛ることを「版築（はんちく）」というんですけど、版築工事自体は20日間でした。
鄭：
20日！すごく短いですね。
沢瀬：
確かそうですよ…。9/1に工事が始まって、9/20に終わりましたから。コンクリートみたいに水分をそれほど含んでいるわけではないので養生期間がなくて、待つ必要がなかった。土を入れて固めて、その日のうちにもう一層入れて、みたいなことができるわけです。 つくばエクスプレスの開通に向けての開発事業だったので、当然工事中は鉄道がなくて、通うのが大変でしたよ。
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海好きの人の住宅●
沢瀬：
これは横浜の住宅です。周りはすごく自然が豊かなところで、聞いたこともないような鳥の鳴き声が聞こえたり、ナナフシなんか2回くらいみました。
小林：
見たことないな〜。
沢瀬：
僕は大学の時に「素潜り部」にいて、その時に一緒だった友人たちの家です。海が好きで、都市的なものとの繋がりとかにはあまり関心がない人たちでした。それよりもゆったりした環境とか、そういうのが重要でした。土地から一緒に探して、設計で2年かかりました。
小林：
うわ、長いですね。やり直しとかあったんですか。
ninone
photo：Nobuaki Nakagawa
沢瀬：
かなり行ったり来たりしながら、それこそアイディアの焦土からこの原型が立ち上がって、そこから彼らともピントがあってバーッと進みました。 はじめにプランをして、「よし完璧だろう」って、持っていったんです。最初の方はうんうんって頷きながら聞いてくれていたんですけど、そのうち指摘がありまして「こういうプランになった理由は分かったけど、なんか気に入らない」と。 今思えば、結局そのころの僕らの提案は、インテリアの構成的な考え方が強くて、抽象的な室内の大きさは敷地形状からしか導かれていなくて、それを納得させようとしていたんです。彼らは屋根のかかった狭いところにいるよりも外にいる方が気持ちよかったりする人たちなので、そこを感じて「何か違う、何か違う」って言っていたんです。 それから、相当設計が行き詰まったりしましたが、一度根本からやり直したら、二案できました。持っていったら、ひとつの案、この建物の原型ですね、それしかもう彼らは見てなかったです。「これ、いい。いい」って、すごく気に入ってくれて、そうしたら後はスムーズに進んでくれました。
小林：
大変でしたね。結果的に、お風呂に直接はいれるようになっていますが、海好きの人にはいいですね。
鄭：
出たところがもう海だと、なおいい…。
沢瀬：
彼らは、家のすぐ外は海だって言ってます（笑）。海好きな人、特にダイバーっていうのは、「もしもここが水の中だったら」っていう感覚が常にあるみたいです。例えば5mの吹き抜けがあったら、上にフーッて上がって行けるような感覚があるんです。だから、吹き抜けがなきゃだめなんだっていう話はスムーズに運びましたね。
鄭：
確かに浮遊感みたいなものはあるのかもしれませんね。
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ロコアーキテクツという二人●
小林：
ロコアーキテクツは二人でやっていらっしゃいますが、どんな感じなんですか。
沢瀬：
二人の立場は場合により変わります。デザインや基本設計の段階はお互いに手を動かして進めます。その後は担当を決めますが、たいていはどこかのフェーズで担当を交代します。
小林：
それは、意図的にそうしているんですか。
沢瀬：
ええ。二人がみっちり関わってやるのがベストなのかもしれませんが、仕事としては難しいです。僕は、どこかの段階でガッと触れたという感覚がないと、やっていくのは難しいタイプです。だから、スイッチするとどこかで必ずプロジェクトに触れるので、いいんです。 あとは、一人がいいと思ってやっているものを、途中から入ったもう一人もいいと思えば、それは既に社会性が発生しているんじゃないかと思うんです。少なくとも、根津との間では「これなら人にも伝わるだろう」って言ってるんです。出所は論理的でなくても、最終的な表れ方に客観性があれば、社会にコミットしていくと思います。 根津と僕は、言ってしまえば根拠のない信頼関係でしかないんです。「信頼する？」「信頼する。」っていうようなことしか。だから、無根拠に、パートナーでいてくれてる根津には感謝してます。
鄭：
お二人でやろうと思ったきっかけというのは？
沢瀬：
僕が以前、いろんな設計事務所でバイトをしていたときに根津と出会って、辞めてからも憶えていてくれたんです。それからちょこちょことコンタクトをとっていました。ある時期に根津に3、4軒一気に仕事の話がきて「手伝ってほしい」と連絡がありました。その時に「手伝いじゃなくて共同ならやりたい」って言いました。今考えたら生意気でしたね（笑）。じゃ、やろうってことになりました。あいにく、全部の仕事がつぶれちゃったんですけど…。で、それからコンペとかやって、まあダメだったんですけど、二人の間には共有できる何かがその時できた。じゃあ、一緒にやっていこう、って感じでした。 根津もそうなんですけど、一回言語化すると、それに乗るものは必ずしも言語化されていなくてもいいんです。
小林：
考える基盤を最初に表してしまう、ということですね。
沢瀬：
はい。つくばなんかは究極的に方法論を押し進めたので、今後それをどうするか…。今は、結構フレッシュな気持ちになっています。ああいうプロジェクトをやった結果どうだったかというと、いろんなことが起きて、いろんな人に会って、いろんな事を言われたから、どこかに行き着いたという感じよりも扉が開いて違うところへ行かなくちゃいけない、という感じ。フィールドはみえるから、どう足を出すか、っていう…。 僕らの空間のつくり方は「オルタナティブだけど、でも成立しているでしょ」っていうことだったと思います。恐らく、今までのはすべてそう。で、それをやったら「そうだね、それが一番」って言われてできたのが「つくば」かな。「つくば」は行き着いた所みたいな感じ。それが見えたときに、これからどうしようかと思ったわけです。 建築にはたくさんの先人の方々がいらっしゃるんですが、端から見ると、今していることが「本気でやりたいことなんだろうか」と思うような方もいます。だから、先のことを考えなきゃいけないんです。僕らはどうしていきたいのか、って。
小林：
じゃあ、模索中ですね。
沢瀬：
はい。 2005年はいろいろとあって、いろんなことが一歩進んだ年でした。だから、これからはちょっとシメていかなきゃ、と思っています。 これには入っていってもいいなっていうのは、何となく見えます。それがどう表れるのか、そこから感じる事は何なのかに注意深く耳を澄まさないと辿り着けないんだろうと思います。
まさに今が次へのステップだと認識しているお二人、開いた「扉」のむこうには進むべき道が見えていることと思います。
聞き手：小林（生活普段議 www.cabbage-net.com/seikatsu/）

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